Tranh luận nảy lửa đề án 70.000 tỷ đồng: Nên đổi tên của dự thảo đề án

Nhà báo Kim Dung: Xin hỏi TS Vũ Đình Chuẩn. Tôi vẫn nhớ là trước đây cuộc cải cách giáo dục thời Bộ trưởng Phạm Minh Hạc đã được tổng kết để xem được mất của một cuộc cải cách, trước khi chuyển sang đổi mới chương trình, SGK mới. Công cuộc đổi mới giáo dục từ 2009 đến nay chưa có tổng kết được gì, mất gì, thì ngành lại đưa ra chủ trương xây dựng CT, SGK mới khiến cho dư luận xã hội bức xúc. Vì sao vậy?

TS Vũ Đình Chuẩn: Thực ra, Bộ GD-ĐT có tiến hành kiểm tra đánh giá chương trình và sách giáo khoa định kỳ.

Có những lần đánh giá có sự tham gia của Liên hiệp Hội Khoa học Kỹ thuật Việt Nam.

Tháng 9/2009, có 2 hội nghị đánh giá 2 giai đoạn, cho thấy chỉ đạo kế hoạch dạy học, đối tượng sát với vùng miền. Công tác thiết bị dạy học cũng có đánh giá định kỳ hàng năm. Năm ngoái, cũng cử các đoàn đi và hiện nay chúng tôi đang tích cực đánh giá thiết bị của tình hình thay sách.

PGS Đỗ Ngọc Thống: Tôi là người làm trực tiếp và tham gia ngay từ những buổi đầu tiên nhưng tất nhiên là phần khoa học thôi.

Tôi thấy vấn đề rất quan trọng đó là tại sao chúng ta lại chưa tổng kết.

Ngay gần đây nhất có hội nghị ở Đồ Sơn (Hải Phòng) về tổng kết khoa học giáo dục 10 năm. Trong đó có mảng phương pháp là công khai hoàn toàn của tất cả nước, các cơ quan giáo dục, của các trường đại học chứ không phải chỉ có Bộ GD-ĐT. Cộng với những hội nghị tổng kết mà ông Chuẩn đã nói.

Riêng có ý kiến cho rằng tại sao chương trình và sách giáo khoa lại không đánh giá thay đổi. Tôi thấy không đúng. Chúng tôi có ít nhất là 4 lần tổ chức đánh giá.

Còn lần này, Bộ GD-ĐT đang chỉ đạo, trước khi làm đổi mới chương trình thì tổ chức đánh giá đối chiếu với yêu cầu và mục tiêu của nghị quyết 40 của Quốc hội, cách đây đã 11 năm rồi. Lần này, Bộ chủ trương đánh giá lấy yêu cầu bối cảnh mới, xu thế mới để xem còn đáp ứng được gì, cái gì tiếp nối được, có gì thay đổi và bổ sung.

HS Trường Tiểu học Quang Trung (Hà Nội) trong ngày vui trường được công nhận đạt chuẩn quốc gia.

GS Cương có nói là bây giờ làm lại, ném đi 1/3 môn Toán. Nhưng trên tinh thần ấy, có thể tự nhìn lại thấy rằng cần thay đổi.

Tôi xin đính chính ngay, ý kiến của GS Thuyết nói là 10 - 15 năm.

Tôi là người nghiên cứu chương trình quốc tế. Thưa các bạn đọc, chỉ có 5 - 10 năm thôi. Nepan và những nước Châu Phi có 10 năm thôi. Có những nước chỉ có 7 năm. Hàn Quốc thay đổi chương trình năm 2007, đến năm 2009 lại thay đổi.

Chỉ có điều, các nước thay đổi rất linh hoạt. Họ không nhất thiết thay đổi tất cả các cấp. Hàn Quốc chỉ thay đổi cấp 3. Họ không nhất thiết thay đổi các môn học.

Năm 2008, Úc thay đổi 4 môn: Tiếng Anh, Toán. Lịch sử, khoa học. Họ không nhất thiết phải thí điểm. Tôi sang Phần Lan rồi, không thí điểm.

Hay là đến một phần khó khăn nhất để thí điểm đó là Trung Quốc. Không nhất thiết là làm rộng rãi toàn quốc. Không có chương trình nào từ trên trời rơi xuống cả.

Chương trình có tính kế thừa. Muốn cải cách thì cũng không thể có chương trình mới tinh được. Tôi bảo đảm đó phải là sự kế thừa liên tục. Thế giới có phát triển chương trình như vậy rất cốt lõi và có sự thay đổi dần.

Tôi thấy cuộc trao đổi này giống như lấy ý kiến rộng rãi, được rất nhiều và như thầy Cương vừa nêu thì đây chỉ là dự thảo. Đúng là tên đề án không ổn. Tên đề án là đổi mới sách giáo khoa bao gồm cả những cái đó là không ổn. Phải nghĩ tên nào đó hoặc tách ra như thầy Cương nói.

GS Nguyễn Minh Thuyết: Như anh Hào nói, dự án này đang ở trong nội bộ, nên tạm thời dừng tại đây và bàn về từng chuyện trong giáo dục thì tốt hơn.

Nói như anh Thống thì có cảm tưởng là mình bộc lộ đánh cờ từng nước. Nhóm nào làm nhóm ấy, chưa có thiết kế tổng thể thì làm sao làm những việc cụ thể.

Độc giả hoàn toàn có quyền trách móc như thế này: Tư tưởng đổi mới toàn diện sắp tới là gì? Phải có những đề tài nghiên cứu hết sức căn bản. Chứ không thể nói một mét tài liệu có thuyết phục không? Anh phải giải đáp được những vấn đề hết sức cơ bản để làm.

GS Nguyễn Minh Thuyết đang trao đổi vấn đề độc giả quan tâm

"Vừa lấy vợ xong đã bắt đầu tính liền vợ hai thì khó lắm'

Nhà báo Kim Dung: Tôi rất chia sẻ ý kiến của GS Nguyễn Minh Thuyết, PGS.TS Đỗ Ngọc Thống. Nhiều khi sự bất cập của giáo dục phản chiếu chính sự bất cập của xã hội. Vì giáo dục cũng chỉ là một thành tố trong đó.

Vấn đề thứ nhất đặt ra lcủa cơ cấu, hệ thống giáo dục theo hướng đổi mới sắp tới là như thế nào? Ví dụ, bậc tiểu học là 5 năm hay 6 năm. Sự liên thông của hệ thống từ giáo dục phổ thông đến giáo dục chuyên nghiệp, giáo dục đại học như thế nào?

Ở cấp trung học phổ thông, thực tế cho thấy phân ban đã thất bại. Vậy khi thiết kế CT, SGK mới có tính tới hệ thống phân ban không? Liệu phân ban có tồn tại hay không? Vì nếu tồn tại thì ngành giáo dục cũng phải công bố, mà không tồn tại thì cũng phải công bố.

Xã hội cần được biết CT, SGK được viết trên nền tảng thực tiễn hệ thống cấp học như thế nào? Xin hỏi TS Vũ Đình Chuẩn là tại sao ngành lại không làm điều đó?

Tôi xin trích dẫn ý kiến của độc giả Minh Tiến: "Rất muốn hỏi các thầy về cơ cấu hệ thống giáo dục. Tại sao chúng ta không tính đến chuyện lớn mà lại đi vào chương trình và sách giáo khoa?

Phải chăng quan niệm của Bộ lâu nay CT, SGK là 1 trong 3 điều kiện nâng cao chất lượng nên Bộ hay nhắm vào CT, SGK nhất. Đó cũng là thực tiễn của 4-5 cuộc cải cách giáo dục và đổi mới. Tại sao chúng ta không đặt vấn đề lớn hơn là xác định rõ ràng cơ cấu hệ thống, rồi mới bàn đến CT, SGK?

TS Vũ Đình Chuẩn: Thực ra, chúng ta đã đề cập và tiếp tục nghiên cứu.

Trong chiến lược có đề cập đến là phải rà soát hệ thống mạng lưới. Trong các nghiên cứu chuẩn bị cho chương trình và sách giáo khoa mới cũng có các đề tài nghiên cứu về vấn đề này.

Theo tôi nhớ, Viện Khoa học Giáo dục Việt Nam có 79 đề tài nghiên cứu và đang nghiên cứu và có đề tài cấp Nhà nước.

Vấn đề phân ban như thế nào đều có nhìn nhận khoa học. Sẽ tổng kết với góc nhìn mới, căn cứ vào ánh sáng của Nghị quyết.

Chúng tôi không muốn tranh luận nhiều.

Trong các nội dung thực hiện đề án, có những đầu việc còn tiếp tục đánh giá: Đánh giá từng môn, từng cấp học,để nhìn thấy từ lớp 1 đến lớp 12 thì môn này theo chiều dọc và chiều ngang như thế nào.

Đề án này chưa công bố ra xã hội, mà chỉ hỏi các giáo sư thôi, sau đó lại hỏi tiếp những người khác, hỏi nhiều góc độ khác nhau thì sẽ có đề án hoàn chỉnh. Sau đó mới trình các Bộ, ngành.

Để có một hệ thống giáo dục phổ thông hoàn chỉnh thì phải đánh giá ngang, dọc, chi tiết, tổng thể.

Chính nhờ đánh giá như vậy mà có điều chỉnh.

Thứ trưởng Nguyễn Vinh Hiển đã có văn bản tiếp thu các đóng góp cho đề án.

Những ý kiến này rất cần và có thể dài hơn, có thể gửi đến cho Bộ trưởng. Như vậy, sẽ nói được nhiều hơn. Còn thành công hay không, đều phải nhìn nhận nghiêm túc.

TS Nguyễn Anh Dũng: Chúng tôi định tổ chức hệ thống giáo dục phổ thông vẫn là 12 năm.

Từ lớp 1 đến lớp 9 không có gì thay đổi, mục đích giai đoạn này hay gọi là giai đoạn cơ bản là những học vấn phổ thông tối thiểu của một con người để đi học tiếp, học nghề, để đi ra đời đã hoàn tất. Chứ còn như hiện nay, mục tiêu của THCS chỉ nói chung chung là "cơ bản hoàn thành".

Còn mục tiêu từ lớp 10 là phân hóa, phân luồng. Phân hóa là có phân ban và tự chọn. Lần này, "có tự chọn" là như thế nào.

Hiện nay, các đề tài nghiên cứu về tự chọn đã nhân bản các phương án.

Từ nay đến cuối năm, viện sẽ trả lời là chọn phương án nào và phải chứng minh phương án tối ưu.

Tư tưởng của đề án này là không phân ban. Học trò học 1 đến 2 môn bắt buộc, còn lại, các em tự chọn theo năng lực.

Riêng "năng lực" thì cần nghiên cứu tiếp nhưng có thể chứng minh định hướng theo đề án rồi.

Các khách mời đang trao đổi vấn đề bạn đọc quan tâm

GS Nguyễn Minh Thuyết: Trước tôi thấy các anh phê phán chương trình hiện hành là chương trình theo hướng nội dung. Tương lai sẽ là chương trình tiếp cận theo hướng năng lực thì tôi mang nguyên văn chương trình của Bộ đây, thế này có tiếp cận theo hướng nội dung không?

TS Nguyễn Anh Dũng: Hiện nay, mục tiêu THCS của ta cứ nói chung chung là "đến giai đoạn này cơ bản hoàn thành cái này, cái kia".

Trong đề án chưa thể hiện rõ ràng những thay đổi về mục tiêu đó.

Đến lớp 10 là phân hóa bằng hình thức phân ban.

Lần trước chúng ta phân ban, lần này là tự chọn. Nhưng tự chọn ở mức nào?

Hiện nay, các phương án nghiên cứu về tự chọn đã đặt lên bàn, từ nay cho đến cuối năm, viện sẽ phải trả lời là phương án nào, chứng minh đó là phương án tối ưu.

GS Văn Như Cương: Tự chọn phải nhất thiết phù hợp với tình hình mới, vì tôi thấy phân ban ở trường tôi không mang lại lợi ích gì cả.

TS Nguyễn Anh Dũng: Trong này, định hướng nói như thế thôi, còn cụ thể như thế nào thì lại phải xin ý kiến nhiều lần nữa.

7 định hướng đổi mới này: ví dụ, chuyển cách tiếp cận xây dựng chương trình bằng nội dung sang cách tiếp cận năng lực, đa số người rất đồng ý.

Nhưng, GS Nguyễn Minh Thuyết hỏi rất đúng: cái năng lực của chúng ta là năng lực gì, năng lực nào? Năng lực của lĩnh vực và môn học thì phải nghiên cứu tiếp. Nhưng nhiều thứ đã có thể chứng minh nó theo đề án này rồi.

GS Nguyễn Minh Thuyết: Tôi mang nguyên văn chương trình tiểu học của Bộ đến đây.

Tôi muốn hỏi: như thế này có phải là tiếp cận theo hướng nội dung không?

Tiểu học yêu cầu: "Giáo dục tiểu học phải đảm bảo cho học sinh có hiểu biết đơn giản, cần thiết về tự nhiên, xã hội và con người. Có kỹ năng cơ bản về nghe nói, đọc, viết và tính toán. Có thói quen rèn luyện thân thể, giữ gìn vệ sinh...". Tôi nghĩ, chúng ta đưa cái chuẩn này để làm gì? Chúng ta đưa cái chuẩn như vậy để đánh gia đầu ra của nó như thế nào để trên cơ sở đó mà dậy thì tại sao lại gọi là tiếp cận theo hướng nội dung?

Bây giờ xây dựng chương trình mới vì những lý do gì? Không thể nào trước đây mình nói một kiểu, bây giờ lại nói kiểu khác thì rất dở.

Tôi rất ngạc nhiên vì theo TS Nguyễn Anh Dũng cho biết, từ sau 2003, tức là sau khi triển khai chương trình mới đại trà có 1 năm thì lại bắt đầu tổ chức nghiên cứu đề tài để chuẩn bị chương trình mới.

Tôi không hiểu được anh kèm 80 đề tài vào chương trình mới làm sao được. Vừa lấy vợ xong đã bắt đầu tính liền vợ hai thì khó lắm.

TS Nguyễn Anh Dũng: Đó chỉ là nói cho vui! Chúng tôi làm ở Viện Khoa học Giáo dục Việt Nam, luôn luôn phải nghiên cứu những cái mới, chứ không phải xong cái này thì làm cái khác.

Tất cả những thành tựu của thế giới và bài học kinh nghiệm của cái cũ mới làm nên cái mới này.

PGS Đỗ Ngọc Thống: GS Thuyết vừa nói đến chuyện "chuẩn", chuẩn nội dung và chuẩn năng lực. Chỗ này nhiều người cũng không nắm chắc.

Như tôi nói, chương trình phổ thông cũ không phải nó bỏ đi tất cả, kế thừa được rất nhiều cái tốt.

Một trong những cái tốt là anh Thuyết vừa đọc ra. Có điều, cái chuẩn năng lực theo xu thế quốc tế có những cái mới, mình xem cái cũ đáp ứng được gì rồi, còn gì bổ sung vào.

Kỹ năng nghe nói đọc viết chính là năng lực. Nó phải vận dụng vào tình huống hằng ngày thông thạo và đúng. Còn không có nghĩa chương trình năng lực này ra đời sẽ bỏ hết cái cũ đi.

Toàn cảnh buổi giao lưu trực tuyến

Nhà báo Kim Dung: Vậy phải chăng khái nệm tiếp cận năng lực cũng chỉ là một khái niệm mới thôi còn nội dung của nó không có gì thay đổi?

PGS Đỗ Ngọc Thống: Không hẳn.

GS Nguyễn Kế Hào: Tôi xin đọc cái này, Bộ trình về chương trình SGK: "Tạo cơ sở quan trọng để: Thứ nhất, phát triển trình độ giáo dục cơ bản của nguồn nhân lực Việt Nam đáp ứng giai đoạn công nghiệp hóa, hiện đại hóa đất nước và đủ khả năng hợp tác cạnh tranh quốc tế. Thứ hai, phát triển năng lực của mỗi cá nhân góp phần phát triển xã hội, bồi dưỡng nhân tài, tương lai của đất nước...". Thế thì mới này còn thua. Nhưng thôi, chúng tôi chỉ được mời để nói về đề án 30 trang này chứ không nên xới lên nhiều vấn đề lớn."

GS Văn Như Cương: Anh Hào nói dừng không bàn về cái này theo tôi là không dừng được.

Tức là ta vẫn phải nghiên cứu, chuẩn bị xi măng sắt thép, đó là nhiệm vụ của Viện Khoa học Giáo dục.

Đến khi ta chờ chiến lược, tổng thể, nếu không là không kịp. Tôi hiểu như vậy. Nếu chờ, chưa mua thép, chưa mua xi măng đến khi bảo làm đi ngay thì không kịp. Anh phải chuẩn bị tất cả những thứ đó.

Tuy nhiên, rút kinh nghiệm, đưa ra như thế rất bề bộn.

Đặc biệt, các anh không có chữ "dự thảo" trong đề án, làm chúng tôi tưởng đề án đã được duyệt rồi. Dự thảo còn dự thảo lần 1, lần 2... Vẫn phải nghiên cứu để đón chờ cái tổng thể và sẽ lắp vào.

GS Nguyễn Minh Thuyết: Có thể khép lại vì đây mới là dự thảo.

GS Văn Như Cương: Đây không phải là quyết định, ai muốn góp ý kiến cũng đều được.